[三国] 理性讨论，关羽到底该不该调动刘封？[第1页]

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[三国]理性讨论，关羽到底该不该调动刘封？[第1页]

作者:sgccln

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不浪费大家时间，先说主要观点：
1、荆襄之战惨败，刘备、诸葛等人要负战略层领导责任；关羽作为战区最高长官，要负主要责任。这一点毋庸置疑，也没打算给任何人洗白
2、但是，我始终认为刘封、孟达当时应归属关羽管辖，他们托故不听调遣，是要对战败负一定责任的
3、即使当时刘备在管辖关系划分时确实有疏忽，造成了管理盲区，如果政治头脑清醒，具有较强的形势分析和决断能力的话，刘封、孟达也应配合关羽出兵，他们的行为说到底还是没有大局观
4、刘封被杀，是自己有错在前，刘备、诸葛考虑将来政权交接稳定性，借机从重处罚而已。说刘封不死，刘禅没机会皇位不保，甚至说诸葛为了自己独揽大权才除去刘封的，有点阴谋论过头了
一些具体情况如下：
一、主要时间线
214年，刘备占领益州，随后“拜羽董督荆州事”
215年，曹操打下汉中，把上庸单独设郡，划归荆州管辖
219年夏，刘备拿下汉中并派刘封、孟达攻占上庸等地，授关羽“假节钺”
219年秋，关羽襄樊之战，先胜后败亡
二、关于“假节钺”
网上查到的答案：汉朝使节没有区分层级，不管是“假节”、“持节”还是“使持节”、“假节钺（或“假黄钺”）”，都是同等地位，表示代表皇帝不分大小。
个人理解：214年刘备已经授权关羽全权负责荆州事务，相当于刘备集团唯二的大军区司令之一（另一个是主城益州），地位无人可比。219年再授假节钺，进一步加强关羽的地位，身份上也更加尊贵
三、上庸郡的归属
上网找了下上庸郡的位置（因为地理学的不咋地，如果有误，欢迎大佬指正+科普）
从图上看，上庸是连接荆、益（汉中）的枢纽，所以虽然行政范围这东西老板想怎么划都可以，但从交通、军事指挥、政治维稳等方面考虑，刘备刚拿下汉中后肯定还是继续把上庸划给荆州更优。
如果后期担心关羽坐大，为了制衡他再把上庸重新划给汉中当然可以，但显然不是这个时间点刘备集团考虑的首要问题

最后，举一个可能不太恰当的例子，《亮剑》里李云龙打平安县城的时候，他根本没资格调动孔、丁的部队（实际上也没调动），那么如果孔、丁发现敌情后，以未受到总部命令、队伍战斗力不足、群众未转移等为理由不做反击，导致最后李云龙在平安城下被包了饺子，战后彭老总会嘉奖孔、丁二人军纪严明，还是迁怒于他俩？

你最后举得那个例子都用了迁怒了，还说啥？

既然你都新开帖了，但依然还是靠猜测来划分行政区，那我就拿出点史料吧。
东汉时代的行政区在“汉书地理志”里有详细说明，其中对于上庸的我给你摘出来：
汉中郡，秦置。莽曰新成。属益州。户十万一千五百七十，口三十万六百一十四。县十二：西城，旬阳，北山，旬水所出，南入沔。南郑，旱山，池水所出，东北入汉。褒中，都尉治。汉阳乡。房陵，淮山，淮水所出，东至中庐入沔。又有筑水，东至筑阳亦入沔。东山，沮水所出，东至郢入江，行七百里。安阳，鬵谷水出西南，北入汉。在谷水出北，南入汉。成固，沔阳，有铁官。钖，莽曰钖治。武陵，【上庸】，长利。有郧关。
如果你有史料（非脑补）证明东汉上庸不属于益州也请拿出来。

但从交通、军事指挥、政治维稳等方面考虑，划到荆州？难道划到益州就没有枢纽作用了？军事指挥派的是益州的刘封，他之前一直在益州军团，怎么考虑都不应该划到荆州。交通来看划不划都是一样。政治维稳，刘备用了不少旧人，而且，你产生什么错觉，这地划到荆州就会稳定些？曹魏荆州和蜀汉荆州是两码事

1.刘封属益州军团，孟达属荆州军团。刘封【统达兵】。上庸归属益州军团没什么问题。
2.关羽尝试调动刘封是打上庸没有明确分属的擦边球，而结合刘封的尴尬处境，这就是把把柄送上门。
3.关羽死了刘备对刘封只是【恨之】，没有做出实际处罚，那么论公而言刘封至少没大过。
4.刘封没安抚好孟达，死得不冤。

这两张图我在东汉行政区的百科上找来的

上庸在现在的湖北十堰，孟达新城太守，是十堰东面的房陵，都离襄阳不远，三国时一直都归荆襄管辖。离汉中老远，不可能划给汉中。但问题是刘备军没有控制襄阳，襄阳一直在曹操手中。这样上庸到荆州之间还是隔开的，关羽不可能直接去调动上庸。
上庸西面是巴西郡南面是巴东郡，都比汉中还近一点。巴西守将是张飞，比关羽还近一点，张飞是否能调动上庸呢？刘封应该是直属刘备管辖的。刘备派刘封在那儿，恐怕是故意将他夹在关羽和张飞之间，有提防的意思。
刘备提拔汉中守的时候，张飞呼声最高，但是刘备提拔了魏延。把张飞放在巴西的原因，刘备是不能明说的。提防自己的假儿子怎么能公开说呢？但是大家都是知道的，刘封也知道。于是难免产生嫌隙。
这种情况荆州出事叫刘封去救，那也只能是刘备一厢情愿了。被杀是活该，刘备死了弟弟丢了荆州正在气头上呢。一切都在正常范围内，发生的完全合乎情理。
不过责任么还是关羽和刘备自己的责任大一点，怪不到刘封

根本没有曹操把东三郡改属荊州的史料，曹操置益州刺史的。曹丕不置，才把东三郡改属荊州。

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加:2021-06-28 17:19:25 更:2021-06-28 17:19:43

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