[三国] 赤壁之后，荆州南部到底在刘备手上还是孙权手上？[第1页]

万年历购物网址日历小说 | 三峰软件天天财富小游戏视频推荐小游戏

TxT小说阅读器
↓小说语音阅读,小说下载↓

一键清除系统垃圾
↓轻轻一点,清除系统垃圾↓

图片批量下载器
↓批量下载图片,美女图库↓

图片自动播放器
↓图片自动播放,产品展示↓

首页日历2023 日历2024 日历2025 日历知识 | 每日头条视频推荐数码知识两性话题情感天地心理咨询旅游天地 | 明星娱乐电视剧职场天地体育娱乐

日历软件煮酒论史历史中国历史世界历史春秋战国三国唐朝宋朝明朝清朝哲学厚黑学心理学 | 文库大全文库分类

电影票房娱乐圈娱乐弱智火研中华城市仙家六爻佛门风水钓鱼双色球戒色航空母舰网球乒乓球足球 nba 象棋体操

首页 -> 三国 -> 赤壁之后，荆州南部到底在刘备手上还是孙权手上？ -> 正文阅读

[三国]赤壁之后，荆州南部到底在刘备手上还是孙权手上？[第1页]

作者:sunny昨日当年

首页本页[1] 下一页[2] 尾页[2] [收藏本文] 【下载本文】

我之前一直听到的版本是孙权借南郡给刘备，南部那些郡是刘备去打的
但是我刚才看了下维基百科中孙权的词条里，写的是孙权将荆州数郡（南郡、长沙、武陵、零陵、桂阳）全借给刘备，在这之前这些郡所属孙权
全柔为桂阳太守在桂阳当地负责运米回吴[17]。武陵一带发生蛮夷骚乱，任命黄盖为武陵太守并到任前往平定，后再转战到长沙平定山贼[18]。而蒋钦讨伐会稽乱贼平定五县有功，迁升为讨越中郎将，以泾拘、零陵郡的昭阳为奉邑领地[19]。孙权表刘备为荆州牧，之后刘备向周瑜借地，周瑜分南岸地给刘备，后刘备将南岸地一处地油江口改名为公安。周泰当时屯兵在公安附近的岑，刘备嫌地少无法容纳人马，亲自到京口见孙权借荆州数郡（南郡、长沙、武陵、零陵、桂阳）并督领荆州[20]。周瑜和吕范知道刘备到京城提议软禁他，而鲁肃建议孙权借荆州给刘备。但是，在伐蜀的途中周瑜病逝，程普代领为南郡太守。按周瑜遗言孙权任命鲁肃接替其职务，孙权此时将长沙郡分为汉昌，以鲁肃为汉昌太守屯驻陆口[21]，后来采纳鲁肃建议借荆州（南郡、长沙、武陵、桂阳、零陵）给刘备，程普还领江夏太守[22]。
上面来自维基百科，其中黄盖为武陵太守前往平乱
《黄盖传》武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，余皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。
可是这里没有写时间，这个盖领太守到底是赤壁之后还是孙权袭取荆州之后呢
《蒋钦传》会稽冶贼吕合、秦狼等为乱，钦将兵讨击，遂禽合、狼，五县平定，徙讨越中郎将，以泾拘、昭阳为奉邑。
蒋钦获得零陵郡的昭阳为奉邑领地，能说明当时零陵郡在孙权势力下吗？还是和遥领的性质一样？
然后是这里
《江表传》周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营于油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，后复从权借荆州数郡。
江表传则明确记载孙权借荆州数郡，可信吗？
萌新求大佬解惑呢

很简单的刘备败了投了孙权，孙权命人打赤壁，胜然后围南郡刘备打下荆南，这个时候刘备都是江东的，打下的地盘难道属于刘备吗？

刘备投了孙权，作为部将打下来的土地自然是主公的

时间上被吴书弄混乱了，实际情况应该是刘备和周瑜一起追曹操，周瑜要刘备配合拿下南郡，刘备被打发到油江口防着南面，没想到荆州士族都跑到刘备这边，于是刘备拥有了实力，迫降了四郡，导致尾大不掉，从表面同盟实际客从到实际同盟。但是荆州归属出现问题，按名义应该归孙权，但是刘备以刘琦名义也有名分，实际上孙权方面占据南郡和四郡部分，双方犬牙交错，而刘备拥有四郡主要地盘，还有荆州士族支持，使得荆州问题复杂起来。
周瑜死后，孙权对日益增强的刘备无可奈何，南郡要防备南北的刘曹，变得鸡肋，所以鲁肃和孙权干脆以南郡换取刘备对荆州名义的放弃，保证荆州只是暂时借给刘备的，刘备需要南郡扩展实力，只能先答应孙权的要求，所以荆州问题刘备是理亏的，损失了名义，这也导致了荆州士族对刘备离心离德，除了入蜀的一批，留下的基本无所谓了。

那些拿刘备是孙权属下说法简直脑残，孙权一代人杰，哪里能被忽悠让刘备都督荆州？让周瑜鲁肃他们都督不好？如果刘备只有公安一县，那随便在南郡北面划两个县给刘备屯兵不是美滋滋？退一万步，把南郡给刘备屯兵已经仁至义尽了，四郡需要给吗？
所以只有四郡没被孙权拿到手，才会出现刘备一下子拿到荆州，看孙权真正拿到手的汉昌郡，他给不给？别说其他，长沙是孙坚以前主政过的，留下长沙刘备会有意见？
明眼人都看得出来，孙权并没有全面占领四郡，而是刘备实际占领四郡。

国与国之间是不存在道义的，明白了这点其实就很好理解历史上这些错漏百出的说法了。首先赤壁之战时，由于曹操的自大导致败退，留下曹仁守襄阳，实际控制了长江北岸，标志着曹操势力从战略进攻转为战略防守。而在长江南岸的荆南四郡由于战乱的原因事实上暂时失去了控制，在曹操败退的第一时间，孙刘联盟事实上就不存在了，双方暂开在荆南的地盘争夺，不过由于曹操的威胁，双方至少表面上维持了盟友的脸面。
刘备在荆南占据了先机，实际控制了荆南的大部分地区，而孙权由于承担了赤壁主战场的战斗任务，在抢地盘上稍微落后了一些，于是任命黄盖等一批东吴将领为荆南的太守，事实上这时期荆南的几个郡都有2个太守，一个是刘备的一个孙权的，刘备用的本地士族并实际控制，孙权用的是自己人且没有控制土地。双方在政治上暂开竞争，军事上各有克制。而周瑜的南郡由于被刘备实际控制地盘包围了，对于孙权来说已经是鸡肋了，所以用借的名义和平退出南郡的统治，换来周瑜及其麾下将士物资安全撤离。后来一有机会，不是马上就攻打过去了吗？
这就是借荆州的由来，想想吧，你去找日本借4个岛中的一个，有可能吗？只是对军事占领的政治妥协而已。
孙权的纲领一直是谋求以长江为界，和曹操划江而治，才有了后来关羽丢荆州的发生，毕竟不能全据长江就谈不上划江而治。

孙权当初袭取荆州也没拿武陵吧，难不成你想说黄盖传时间直接跳到襄樊之战后了？

荆州是鲁肃说服孙权借给刘备，用以制衡曹操的，当时的所有权在孙权手上，假如周瑜不死，刘备什么也没有，所以战略上鲁肃确实高人一等

没有在孤玄德手上，是借荆州求都督荆州后才有的荆南诸郡，借求荆州前，孤只有公瑾老弟播给孤的油江口，后改名公安县
《三国志注》纪传体方式不容易阅读，得看编年体方式《资治通鉴》汉纪卷五十九的记载，则通俗易懂
孤投靠的诸侯很多个，也背叛了很多个，借求荆州前，将孤定义为与曹操、孙权、刘璋、马韩、宋建、公孙康，平起平坐，本身是个伪命题勿给孤洗白招黑，孤都不会奖赏同情汝

其实我觉得赤壁之战后，刘备和孙权的关系，有点像徐庶刘表和刘备的关系

南郡等于荆州南部的郡？你这还是头一次听说

南郡之战中，刘备趁周瑜和曹仁对峙的时候，分关羽绝北道，自己带赵云和张飞打下得荆州南部四个郡，周瑜占的是部分南郡。
鲁肃为了利用刘备抵御襄樊的曹军，才说服周瑜和孙权把南郡让给刘备的

严格的说一直在当地人手上，无论是曹操还是刘备都是传檄而定，实际上大部分还是原来的班子，曹操兵败后名义上刘备控制了零陵桂阳和长沙内陆地区，根据地设在武陵沿江地区。孙权控制了武陵大部，长沙沿江地区等地。武陵全部归刘备应该是借南郡之后，武陵内陆成了飞地，就顺便一起借刘备了。

知道刘汉吗？知道石勒吗？大致是他俩之间的关系

无论是从史料上来看，还是从逻辑上来推，都是在孙权手上。
一，史料楼主已举了很多，不再赘述。
晋书地理志上说的很明确，楼主有兴趣可以看看。
二，重点说逻辑。
如果刘备有荆南四郡，一贯主张压制刘备的周瑜怎么可能把南郡江南部分再划给刘备驻军？刘备又怎么可能以地少不足以安民的理由，向孙权借到南郡？难道孙权周瑜是吴奸？还是孙权周瑜都是薯吹臆想中的蜀汉工具人？

首页本页[1] 下一页[2] 尾页[2] [收藏本文] 【下载本文】

三国最新文章

加:2021-10-23 23:56:15 更:2021-10-25 22:00:48

娱乐生活: 电影票房娱乐圈娱乐弱智火研中华城市印度仙家六爻佛门风水古钱币交流专用钓鱼双色球航空母舰网球乒乓球中国女排足球 nba 中超跑步象棋体操戒色上海男科 80后
足球: 曼城利物浦队托特纳姆热刺皇家马德里尤文图斯罗马拉齐奥米兰里昂巴黎圣日尔曼曼联

网站联系: qq:121756557 email:121756557@qq.com 知识库