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[三国]我对蜀汉战略的看法[第1页] |
| 作者:逍遥漫步君 |
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一直觉得刘备取益州、汉中，势力极盛之后，就开始走下坡路，而且是拽不回来那种，诸葛亮似乎也只是暂时延缓了这个趋势。 以前想不通也没细想，现在想来，问题还是在战略上，所以刘备方面到底是哪个环节出了问题？思来想去，还是认为在攻略益州（包括巴蜀和汉中）时出了大错。 我觉得刘备应联合刘璋打张鲁同时渗透益州，让刘璋归心。 没发现刘备取蜀的时间几乎恰好是曹操平雍凉和征孙权的时间么？然后曹操轻取汉中而张鲁降，刘备争夺，最后曹操裹挟汉中人口撤军，刘备得地不得人，把益州折腾够呛，还被迫让出荆州三郡给孙权，不然打汉中时就得后院起火。 如果蜀地和汉中的人不是刘璋和张鲁，我还真不敢这么安排，但既然是，我认为此计可行。 刘璋胸无大志但求苟安，甚至发现刘备勾结张松而与其决裂后也如法正所料不愿坚壁清野，堪称宋襄同道。马超兵临城下成都尚可坚守时刘璋也力排众议而降，堪称阿斗之师。如果刘备不先背盟，刘璋会先翻脸？ 刘璋联合张鲁夹击刘备？张鲁老妈和弟弟十几口人被谁杀的，刘季玉健忘么？即使张鲁说不计较，刘璋敢信？对刘璋而言刘备和张鲁谁更可信？ 确实想不通，当时刘备等人怎么就那么有自信拿下益州。 荆州这四战之地本就多面受敌，何况当时的荆州比刘表时还不如：江夏分属曹孙，南阳、襄樊等要地在曹操手里，刘备连治所江陵能不能一直掌控都得看孙权脸色。 曹刘不共戴天，不死不休；赤壁战后孙刘两家其实已貌合神离，不复精诚合作如初；南边交州的士燮，用脚趾头想都明白他投刘备还是投孙权；西北的张鲁，想想他后来说“宁与曹公做奴，不做刘备上客”，指望他降刘备几乎不可能。 所以，不管刘璋当初是否想出兵荆州分杯羹，他可谓唯一愿意联合刘备且威胁极小而助力不小（最起码钱粮充足）的势力了，逼他与自己为敌还短时间内根本拿不下他并整合成功，明智么？ 益州就像个铁壳乌龟，不善战但也不好打，刘备被请进去不也打了三年才拿下？ 何况除了地利还有人和，刘璋暗弱且政事荒唐，益州本土派和东州派也矛盾不断，但这还可以说是他们的家务事，刘备之前收买人心表现得再好也是外人（人心还没质变呢），他挑事被群起而攻之再正常不过。 而且刘备先发难也毁了自己多年的的仁德人设，后期蜀中人不服刘备跟这个不无关系。那个嘲笑刘备没胡子而被杀的张裕的真正死因就是非议刘备。刘备砸了自己人设的短期恶果就是耽误取汉中，长期后果就是益州本土派始终未真正归心。 有人说张鲁不好打，但再难能比曹操大军兵临汉中更难么？ 有人说刘璋可能联合张鲁甚至降曹夹击刘备，请问张鲁最后除了降曹还有选择么？曹操欲得汉中难道不需得五斗米道？欲得五斗米道难道不需张鲁归心？欲得张鲁归心难道还舍不得拿刘璋的人头作为安抚？蜀中岂如汉中一样上下一心？以曹公之雄才分化瓦解益州各方很难么？要刘璋的命有何难又于曹操何损？刘璋不敢信刘备却敢信曹操，可能么？ 有人说孙权可能还是会要求刘备让出荆州三郡，我认为历史上情况和这里情况根本不同，历史上刘备若全据益州和荆州五郡，又何须再看孙权脸色？所以孙权要削弱刘备以维持孙刘联盟的稳定或者说孙权对联盟的主导。但如果刘备联合刘璋打汉中，此时荆益两州情况还不明朗，要是孙权还敢背刺，那刘备肯定崩在汉中前线了，之后不用多久张鲁就降曹，益州很快也会崩，荆州没了主公单靠诸葛亮和关羽他们几个能撑多久？届时孙权想继续割据东南，曹操还会答应么？孙权显然不会蠢到这个地步。 很多人担心刘备粮道受刘璋钳制，很难打下汉中。结合前面对刘璋、张鲁等人的分析，我认为大可不必如此杞人忧天，难道刘备比张鲁更想杀刘璋以致刘璋如此忌惮？如果这么怕刘备，刘璋当初就不该让刘备入川。 粮道交与刘璋确实冒险，但刘备坚持对抗曹操本就是最大的冒险，何况再险，有十几年前官渡之战曹操先打徐州的刘备再迎战袁绍以及一千一百多年后朱元璋先战陈友谅再攻张士诚险？ 曹操和朱元璋的抉择看似相反，实则一致，这是个轻重缓急的问题。袁绍优柔寡断不会急于出手，而刘备为自保必会在袁曹交战时偷袭曹操；陈友谅骄横必然生事，而张士诚器小不会妄动，再加上张士诚善守难以速破（朱元璋破平江灭张士诚打了足有八个月）。 关陇的马超韩遂等人顶不了曹军太久，平关陇后曹操下一个目标就是汉中，张鲁又有意降曹，和曹军打几仗也只是想抬一下身价以便更有底气投降。所以刘璋和张鲁谁对刘备威胁更大？ 何况把刘备和刘璋死掐消耗的资源用于攻略汉中不是更用得其所么？湘水之盟割让三郡不也同刘备抽调荆州兵力、文武僚属、钱粮以致荆州防务空虚有关么？ 名正言顺帮刘璋取汉中再以维稳为由留在益州继续渗透，以既成事实让刘璋等人归顺，再给刘璋虚职以维持自己人设（让刘璋留任益州牧，刘备都督荆益），孙权暂时也不敢染指荆州，刘备也就有空整合并提前插手关陇而再现强秦前汉之势，凉州又可解决缺马的问题。 所以刘备的益州攻略应是稳住刘璋，先取汉中同时渗透益州和平演变。还有，别动刘璋，前期不能动，后期不必动。 |
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说到底还是刘备底蕴太低，发展太快，后继乏力导致的。试想如果此时和曹操对峙的是四世三公的袁氏家族还会这么被动吗！底蕴太低，发展就要量力而行，不可强行推进太快，这样你累的上气不接下气，别人轻轻一脚就把你绊倒了，你连还手的力气都没有。 |
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开上帝视角谁不会？ |
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发家太晚了自己水平又不强，得到徐州时候如果就有卧龙凤雏，好过很多 |
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楼主考虑过刘备的年纪没有呢？刘备入川的时候年过50，这个年纪在古代已经可以数日子进棺材了，即使到了现代，50多岁创业难度也很大。 |
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主要是张松出事太突然，要不回荆州从头再来要不当机立断，真可以的话刘备巴不得再多点时间收买人心。 还有不要低估孙权，他是借出荆州，但是在水道和要地的安排已经留了一手了。 刘备主要是人手实在不足，面对曹孙主力只有他自己才能阻挡，关羽勉强算半个，两头跑疲于奔命 |
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你跑去汉中了还怎么留在蜀地渗透，你以为张鲁没了刘璋还会放你进来？ |
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刘备不应该待在汉中跟曹死磕，应尽速拿下益州。 没有益州，刘断无称帝可能。 |
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战争只是政治的延续 刘备代表的旧秩序的复兴，本身就反社会发展，不可能适应新时代 曹操本身在新旧秩序徘徊反复，无法真正开辟新时代，所以才给了孙权这种割据政权和刘备这种旧时代的残余存活的空间 |
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蜀汉集团到最后两个致命失误:第一个，二爷举荆襄全郡之力北伐，结果二爷兵败身死，蜀汉失去天下战略要地荆州和十万荆州军。第二个先主把棺材本都拿出来伐吴，同样兵败身死，最关键赔上了蜀汉集团所有的青年才俊，导致后来出现蜀中无大将，廖化当先锋的窘境，两个致命失误，蜀汉注定灭亡。 |
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忠言逆耳利于行，看看谁因言获罪就知道了。廖立反对刘备和孙权争南三郡。他认为刘备应该放弃荆州，去打张鲁。拿下汉中对刘备意义很大。试问215年开始攻汉中，至少能让北伐提前十年，哪一种对刘备更有利呢？ |
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让刘璋归心是不可能的，至于渗透益州刘备就是这么做的，只是败露了，然后刘璋就翻脸了。至于刘备得汉中不得人是虚构的，实际上刘备得到了大部分汉中人口。 |
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惊人理解，求解刘备如何做到没有几百万人口益州，凭着荆南那点地方远途能打下汉中？ |
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刘备的战略确实有问题，攻略益州其实没什么问题，问题出在后面的战略，刘备的打算是先搞张鲁，后搞孙权，统一南方之后，再搞曹操，这样至少是均势。但是他搞孙权失败了，伤了国底。诸葛亮是先搞曹操，再搞孙权，但是北伐也没成功。后面的刘禅直接被整的不会了，好吗，先打孙权不行，先打曹操也不行我估计他是被整麻了。 |
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战略问题在隆中对中太不把孙权当回事了，并且执行的时候东和孙权也完全做不到。 |
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