[煮酒论史] 古蜀史说[第124页]

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[煮酒论史]古蜀史说[第124页]

作者:cdnwpu2019

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    @乔家宅院 2022-09-23 09:24:54
    楼主你好，我一直有个疑惑，以许宏为代表的传统学界对二里头与三星堆关系的“爷孙论”，以及三星堆考古和研究学者表达出来态度，似乎三星堆要么是中原文化的次生文化要么是依附文化，总之与中原文化存在着比较大的差距，尽管我不是四川人，我算是中原人，但是在部分四川学者和广大四川爱好者眼里是不接受“爷孙论”的，因为三星堆实实在在的器物确实表现出诸多与中原器物的不相同，甚至有人认为三星堆诞生过三皇五帝，鲧禹也......
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    乔老师您好，应您的要求我站在中立的角度谈谈我个人的看法，因为论证过程比较复杂，我暂且说结论，这也应大多数朋友的要求要先知道结论的呼声，大家权且一听
    首先，二里头与三星堆绝对不是“爷孙”关系，二里头有二里头的来去，三星堆有三星堆的来由，许宏先生的说法不管是有意还是无意，个人认为这样的表态都是不妥的，如果许先生不懂三星堆就先承认不懂，就如他写的《三星堆之惑》一样，既然有“惑”就先别把话说的那么“戏谑”；至于我为什么把这个说这么肯定自然有我的理由，由于涉及到二里头的来去解说，中间涉及很多考古和文献的论证，没法很简要的说清楚，所以先把结论放在这里，我定会详细论述，许宏先生做了二十多年的二里头考古队队长，届时看看二里头究竟是个什么样，为什么会是那个样；
    其次，三星堆是不是中原文化影响产生或者是中原文化的次生文化，这一点尽管我是四川人，但我也承认“三星堆青铜文化”的确与中原文化和长江中下游文化的转移和输入有很大关系，但是三星堆青铜文化并不是三星堆文化的全部，它只是三星堆文化的一个阶段，虽然能有效的作为三星堆内涵解读的引子，但不是文化的全部，三星堆青铜文化之前还有一段长长的文化期，之后的金沙、十二桥、新一村等文化也值得考究，所以不能简单的将三星堆文化理解为中原文化的副产物，正如我对雷站长提出的“三星堆文化是用的中原淘汰的东西”持保留意见一样；
    再次，至于巴蜀地区的朋友对考古界和学界对三星堆定位的反对声音，我个人是支持的，因为我也有不同意见，尽管在考古资料和研究资料严重不对称的情况下，民间声音或许上不了台面，但是也有必要倾听和关注，毕竟三星堆大张旗鼓宣传的目的应该不是为了自娱自乐，文化的自信需要有自信的表达和态度；
    最后，我想对巴蜀朋友们和关心三星堆文化的朋友们说一下：反对他人有成见的或者偏颇的看法，不能靠情绪输出，在渠道、平台和各种资源都严重稀缺的情况下，不要做毫无疑义的情绪表达，如果真的对三星堆文化感兴趣对古蜀文化感兴趣，咱们沉下来好好读读有限的文献资料，尽可能的搜集能搜集到的考古发掘资料。当下，在三星堆面前没有权威，没有谁能一锤定音说三星堆就怎样怎样了，或许大家都有机会成为黑马，只是要付出的努力和时间或许很多很多，这就是为什么有朋友在私信问我各种问题希望我给出“答案”的时候，如果相关知识欠缺，每一个“答案”或许都是疑问。我个人希望跟我帖的朋友能这样做，当然，我的意见仅供参考。

    @尔东信王 2022-09-23 13:28:14

    河南博物院副院长张得水、三星堆博物馆馆长雷雨、良渚博物院（良渚研究院）执行院长马东峰在网上交流过程中，雷雨站长的表态和发言可以说已经代表了三星堆考古的官方结论（雷站长目前有这资格，三星堆近三十年的工作经历），看过的朋友可以清楚的感受到雷站长的态度：与中原和良渚相比，三星堆不是中华五千年文明的源头，三星堆在中原文化和长江中下游文化综合影响和作用......
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    信王殿下，请参考我上一个问题的回答，考古界和学术界研究三星堆的方向怎么走显然不是我们能参与的，他们也不削于我们的意见，可以理解的。正如我前面提到的三星堆研究的路子或许是不对的，可能存在方向性错误，这不过是我个人的看法，万一是我的方向和路子错了呢，三星堆考古很多学者都说三星堆的研究是一个极漫长的过程，或许要两代三代人才能完成......尊重这个表态，不过我觉得如果说考古是一个漫长的过程，我承认的，毕竟才发掘了2%的面积，还有那么宽没发掘，万一将来又有什么新发现也说不定，基于“一份材料说一分话”的考古原则，合理的。我不是考古人员，所以我说的比较冒失，要想再有这几个坑类似的发现可能性极小，其他祭祀坑可能会有，基于这样的预判，三星堆文化的研究就可能跟考古关系不是太大，那就不是两代三代的问题，而是三年五年的问题。我前面放了不少大话，说可以解释三星堆怎么怎么的，即便对外公开的信息很有限，我的表态依旧是，试试看嘛。

    @资阳大梦 2022-09-23 14:32:26
    不谈三皇五帝，就别谈五千年华夏文明史，这是很纠结的问题。两千多年的正史，必须得维护。
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    三皇五帝的概念诞生时间很晚，但是“三皇五帝”的诞生还真的与三星堆有关系，不过是另外一种关系，大家先稳一稳。有很多研究认为“大禹兴于西羌”、“大禹治水的故事”等等来推定大禹与三星堆有关，大禹与三星堆确实“或有关系”，究竟是怎样一种关系，那还要从大禹是什么，大禹干过什么说起，说清楚后自有提示。帖里也有朋友提出三星堆文化对中原文化的影响，我个人先说一下结论是：古蜀文化对中原文化真的有影响，只是影响的方式可能会让大家感觉有点堵，不管怎样，发生过的就是历史，历史不以我们的意志为转移，大家用自己的认知知识去判断吧。

    @资阳大梦 2022-09-23 14:32:26 不谈三皇五帝，就别谈五千年华夏文明史，这是很纠结的问题。两千多年的正史，必须得维护。 -----------------------------    @cdnwpu2019 2022-09-24 15:56:31 三皇五帝的概念诞生时间很晚，但是“三皇五帝”的诞生还真的与三星堆有关系，不过是另外一种关系，大家先稳一稳。有很多研究认为“大禹兴于西羌”、“大禹治水的故事”等等来推定大禹与三星堆有关，大禹与三星堆确实“或有关系”，究竟是怎样一种关系，那还要从大禹是什么，大禹干过什么说起，说清楚后自有提示。帖里也有朋友提出三星堆文化对中原文化的影响，我个人先说一下结论是：古蜀文化对中原文化真的有影响，只是影响的方式可能会让大家感觉有点堵，不管怎样，发生过的就是历史，历史不以我们的意志为转移，大家用自己的认知知识去判断吧。
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    @考古还是盗墓 2022-09-24 17:15:45
    现在主流观点几乎没有“三星堆影响中原”的提法，就连三星堆官方也没有类似声音，全是反过来的，楼主您这是为了迎合民众看法，还是言出有据？
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    兄台说的是，现实也的确如此，不仅是青铜器，包括玉器目前学界的观点都是受到周边文化影响而生成的，客观的说，的确如此。那三星堆啥都是受周边影响，它又干了什么，凭什么说影响了中原地区？这才是我们该干的事，说清楚凭什么说三星堆影响了中原文化，甚至可以说是影响了中华文化。我可以明确的说，我这么说不是为了迎合民众意见需要，而是民间的感知确实有合理性在里面，只是不能梳理清楚其中机理更多的是凭借情感导向做的支撑，有点英雄气短的意味。恰好，我对这些“机理”有些自己的见解，刚好也能梳理出一些，所以才做出如此表态，三星堆肯定不是学术界想的那么“不堪”，当然也不是民间想的那么“神话”，三星堆就是三星堆，古蜀就是古蜀，没有文献？考古资料不足？不不，他们怎么来的，怎么去的，中间发生了什么，其实是清晰且连贯的。

    有不少朋友私信问了不少关于大禹与三星堆，夏与三星堆的关系，我在此也公开的跟大家先说下，大禹并不是一个人，而是一个时代，他真正的身份根本不是目前文献中记载的那样，三星堆在大禹时代是跑的龙套，并不是重要参与者，也就是说三星堆与大禹还是有点关系的。
    夏与三星堆的关系：我先声明，“夏”在中国历史上确定以及肯定存在过，不仅存在过，还非常深刻而久远的影响了中华的历史和文化，在某种程度上说对中华而言，历史上的“夏”比“商”重要十倍，发现甲骨文的殷墟或许比大家想象的更加不文明，但是在学术上很“文明”。如果说三星堆在大禹时代是跑龙套的话，那三星堆在夏时代就是一个路人甲，直到夏道中落后才开始露脸，中间的曲折故事丰富着呢。我可以肯定的说三星堆绝对不是传世文献里的那个“夏”，是绝对不是，不是可能不是，这一点我会详细论述为什么。
    关于大禹治水的问题，在哪里治水？先说一下，这不是历史事件，而是文化问题，在把“大禹”是什么，前后干了什么，中间怎么演变的说清楚后，为什么会有“大禹治水”这样的传说流传，原因在哪里等等，都会有相应的线索或答案。

    @红歌会开始了 2022-09-24 21:56:15
    楼主好，最近跟一些搞三星堆研究的民间学社讨论过程中提出了一个问题，鉴于目前只发掘的‰二面积以及遗留的被称为南城墙土台来分析，在南北东西城墙合围范围内可能还有祭祀坑，有王陵或贵族墓地等遗迹。见您前文所说没有类似的祭祀坑也没有城墙的说法，可否给出更多提示，如果不方便明说可否私聊，盼复！
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    老师你好，谈这个问题已经有点与三星堆考古相左的意味，不过三星堆真的没有四面合围的传统城墙，真的没有，那些被称为“城墙”的建筑体有其他作用，正如三星堆的三个“堆”并不是土堆堆，为了不再凸显“博人眼球”，具体原因请看我私信回复吧！您多指教

    @一弯明月2017 2022-09-25 10:16:12
    经过考古专家对陕西省周公庙遗址近10年来的发掘整理，共出土西周甲骨1．1万多片，其中发现有刻辞者800多片，可辨识文字达2500多个。陕西省考古研究院王占奎研究员说，以往考古界在周原、丰镐等全国10处遗址先后出土甲骨1万多片，发现文字总和为1068个。周公庙遗址出土甲骨发现文字是以往所见西周甲骨文总和的2．4倍，因此周公庙成为目前全国发现西周甲骨文字数最多的遗址。周公庙遗址中甲骨文的发现一度让三星堆考古人对这次......
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    明月兄，这个问题得一分为二的看，周公庙遗址出现的甲骨文不论文笔样式都与殷墟高度雷同，考古发掘表明这些甲骨的时间在文武周公这段时间，也就是西周早期，至于还会不会有更多发现，拭目以待。结合历史记载来看，周公庙遗址出现甲骨文应该说是理所当然的，不论商周关系还是周人迁岐联殷的做法都可见端倪，不过，我认为周原上不止姬周氏，应该还有许多其他更早期待在这里的大氏族，也有后来迁入的不少其他氏族，共同作用而成的，这个在周原甲骨破以后应该有这样的呈现。
    再来看看三星堆会不会有周原甲骨类似的发现呢？我前面确实说过三星堆如甲骨文般成熟的文字是没有的，但三星堆时期有文符，有三星堆人自己表达的方式，就这一点还曾提出过对“文明三要素”的意见。但是，学术上的文明要素是让考古人和学者们耿耿于怀魂牵梦绕，只要发现了“自证性材料”就能引起轰动，三星堆的“江湖地位”就算是稳了。哎，学术范式和考古局限已经严重影响了探究能力的发展，二里头也好，三星堆也罢，纯考古解读根本行不通的，尤其是三星堆。可以说，三星堆保留给后人研读的史前信息比同时期及以前时期的任何遗址都要多得多得多，三星堆先人没有责任和义务按照“文明三要素”的要求一个个准备好，最好按照今天的简体字写好，因为繁体字读起来太辛苦，让后人可以轻松愉悦舒舒服服的躺进先进文明的优越空间，难道我们不该脸红吗？

    @苏柳六合月 2022-09-25 14:49:19
    楼主您好，说三星堆是一道智力题并不为过，探索三星堆您觉得应该从哪些方面入手呢？
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    苏柳兄，三星堆真正的难还不在成都平原上，更不是几个坑里的器物，只是目前大家的目光被锁定在一些个抢眼的器物上，如果要解读三星堆，前提是能冷静理性的看待，那就要从历史辨析和传统文化入手，重头梳理历史和文化，尤其是一些冷僻的文化和不打眼甚至晦涩的文化，比如易经、道德经、天文历法、地理勘测、民俗方志等等等等，不能拎着什么说什么，关注哪里论哪里，有不少朋友跟帖时间很长了首先感谢你们的一路支持，但是我还是要提醒大家一下，三星堆的解读很难，就算解读出来，理解也会不容易，我开始只是想以简单的方式来“讲故事”，但是大家似乎更愿意做深层次了解，那就要做好准备和储备，因为解读三星堆的很多知识点会是大家的认知盲区。

    @纳兰惜弱 2022-09-25 16:10:35
    中华史前史会不会因为三星堆的出现而改变？
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    可以肯定的说：会，究竟什么时候能承认恐怕时间会很长，因为涉及到中华传统历史和文化的重塑，对于一贯有着求稳理念的我们来说，尽管论证相对容易，但改变会很难很难很难

    @天山望月 2022-09-25 21:01:15
    楼主目前三星堆的年代的l划分还是按照夏商周的框架来的，是这样的吗？
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    直到目前是这样的，不论三星堆考古，还是考古界都是这么认为的，在前面我有提到过金沙遗址的断代和划分可能得修正，同时我也相信随着考古工作的推进，三星堆的断代和分期将会进一步细化，因为参考夏商周框架的分期断代不合适的，更不用提夏商断代本身就存在众多争议。大家拭目以待！

    @坤如玉2019 2022-09-26 11:08:18
    希望听到看到更多有价值的意见，也希望楼主能经常来，不能当甩手掌柜哦
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    一定，一定

    @纳兰惜弱 2022-09-25 16:10:35 中华史前史会不会因为三星堆的出现而改变？ -----------------------------    @cdnwpu2019 2022-09-25 17:23:34 可以肯定的说：会，究竟什么时候能承认恐怕时间会很长，因为涉及到中华传统历史和文化的重塑，对于一贯有着求稳理念的我们来说，尽管论证相对容易，但改变会很难很难很难
    -----------------------------
    @纳兰惜弱 2022-09-26 12:53:27
    是好是坏？不会虚无吧？
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    兄台您好，三星堆的出现我相信国家和考古界都做了充分的评估和衡量，既然能让全世界人民都参与进来自有其打算，相信会克服重重困难助力中华文明的重塑。至于您说的是好是坏，我觉得历史是已经发生过的事，没有好坏之分，关键看我们的认知角度和心态。虚无，应该说的是“历史虚无主义”吧，我个人认为真正的虚无的不是历史，而是认知和取向，几千年来各种辨伪质疑的学者们可都没闲着，要能虚无早就虚化没了，对我个人而言，最重要的不是好、坏，也不是虚无不虚无，而是我有没有能力去推究历史，发现相对真实，如果我没有能力那样去做，我连讨论好坏虚无的资格都没有，如果我有能力那样去做，就不用花时间去讨论好坏虚无，这只是我个人的看法，不针对任何人，望见谅。

    @苏柳六合月 2022-09-28 14:34:32

    请教楼主，关于这件三星堆二号坑出土的大玉璋，目前考古界和学界的解读很多，没有统一意见，其中有种代表性意见认为这件玉璋可能是用于祭祀神山或祭祀祖先之类的大型祭典, 用于隆重的葬礼重要法器，也有意见认为是祈子的“高媒之祀”，边璋上11个女性为蜀王诸妃等等，玉璋上生动的祭祀画面是古代蜀人神山崇拜和天门观念的形象写照，展示了古代蜀人相信万物有灵与泛神信仰......
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    苏柳兄，谢谢你有趣的提问，在我眼里这件大玉璋可是三星堆的“重要物证”，这件器物是三星堆里为数不多的承载了丰富信息的价值型器物，上面的信息是极其清楚明了的，同时，这也是三星堆人的表达方式之一，这件器物理解的准确与否将很大程度上影响对三星堆的认识和解读。至于您提到的几种见解（我相信应该还有更多的见解存在），我个人认为第一种看法是挨到边了的，三星堆时期的祭祀内容和形式很复杂，祭山祭天的确是其中一道重要的程式，三星堆的“璋”用途跟周之六瑞还是有些区别的，参《周礼》：“以玉作六器，以礼天地四方，以苍壁礼天，以黄琮礼地，以青圭礼东方，以赤璋礼南方，以白琥礼西方，以玄璜礼北方……”
    至于“高媒之祀”这种假说，可以肯定的说，不是；
    大玉璋是不是“治水”图呢？就从大玉璋本身信息来说，肯定不是，之所以会这样猜想可能还是想和传说中的大禹挂上钩，然后跟后来的夏挂钩，至于禹、夏和三星堆的关系，前面已经提到过多次，具体原因我会阐述，可以确定和肯定的说：三星堆不是传世文献中的夏，三星堆的历史使命一个“夏”是局限不了的。

    上周有事情去了一趟德阳，顺便去三星堆遗址周边转了转，跟大伙儿分享一些见闻

    不错的天气，巍峨的群山

三星堆停车的地方有好七个区

今天人有点少，刚下过雨

这是露天停车场，超级大，目测可以停几千辆，这可能是为后来三星堆新馆落成后，迎接四方来客准备的

预告，这个图的左手边就是厕所，以后去逛三星堆停车的有“三急”朋友可以关注下

正在紧张施工的新馆

车少、人少

13路车三星堆博物馆站

    闭馆！！！
    这就是顺便来逛逛的后果，也没提前了解一下

话说，没有游客的游客中心是不是有点过于随意，上面的字都掉了，沧桑感浓郁

有点事要处理，明天有时间给大家上传一些三星堆遗址和周边的照片，从琳琅满目的器物中推出来看看三星堆人生存的地理环境是什么样，尽管沧海桑田，现在的基本面貌应该没有发生实质性变化，可能气候比原来要低两三度，那时的植被跟茂盛，动物种群更多样吧。

    继续

    忙碌的塔吊